Dla dialogu trzeba tworzyć język

Anna Galewska: Czerwień, na którą pomalowano ganek dworu w Krasnogrudzie nie jest przypadkowa, co oznacza?
Krzysztof Czyżewski: Tak, podobnie jak motto napisane na portalu, cytat z Oskara Miłosza: „Biada temu, kto wyrusza i nie powraca”. Niektórzy te słowa zabierają ze sobą. Dostaję bardzo wiele listów, opowieści, świadectw, jak ważne było te kilka słów dla ludzi, że często zmieniały ich życie. Tyle, że one muszą się pojawić w miejscu, w którym działają siły geomancji i odpowiednie barwy, tak samo jak amarant tego ganku, to specjalny rodzaj czerwieni. Jest on w naszym logu Pogranicza, zaznacza się nim terytorium wspólne, usytuowane między granicami — amarant towarzyszy nam od dawna. Wyraża coś, co nie należy do nikogo wyłącznie, a jest wspólne dla różnych ludzi, narodów, kultur.

AG: Z drugiej strony to kolor ciepły, wyraźne przyciągający wzrok, zawłaszczający i porządkujący przestrzeń.
KCz: Ktoś może mieć skojarzenia z buddyjską pagodą, ktoś ma właśnie z samym ciepłem i dobrą energią, ale ten kolor również mówi o miejscu, że ono nie jest muzeum. Tutaj przyjeżdżają różni specjaliści, konserwatorzy zabytków i zwracają nam uwagę: tak nigdy dworek nie wyglądał, jakim prawem Państwo tak zrobiliście? To wyraża się w naszym stosunku do dziedzictwa kulturowego, można by wejść w długą dyskusję na ten temat. Jedni uważają, że trzeba je zrekonstruować i „umuzealnić”, ja tego nie neguję. Skansen też jest potrzebny w jakimś miejscu, ale jeżeli cała kultura ma przypominać skansen, to już tragedia.

AG: Skansen jest martwy i często bywa postrzegany jako coś nieatrakcyjnego, nudnego, szczególnie przez młodych ludzi.
KCz: Skansen odbiera miejsce lokalnej ludności, owszem oni mogą żyć z turystyki, ale to nie jest dla nich żywa kultura. Momentalnie tworząc w jakimś miejscu muzeum, zabieramy przestrzeń żywego uprawiania kultury miejscowej społeczności. A co to znaczy żywe uprawianie? To znaczy, że oni lubią eksperyment. To nie jest tak, że ludzie na wsi są tradycyjni, chcieliby zachować wszystko tak, jak było kiedyś. To jest stereotyp, który ma mieszczuch na temat odległych prowincji. Ci, którzy najbardziej nas bronili i ukochali amarantowy ganek, to byli oczywiście nasi sąsiedzi. To jest w ogóle miejsce, do którego przyjeżdża się z okolicznych miejscowości na sesje weselne, czy rodzinne w ogóle. Działa tu również siła przemiany starego w nowe i pokazania już z daleka, słuchajcie to nie jest muzeum, tu nie będzie tak, jak było, to istnieje, bo jest żywe, otwarte, bo się rozwija. Czesław Miłosz napisał nam w liście heglowską sentencję, abyśmy o niej pamiętali: zachować przełamując. W takiej postawie wyraża się nasz stosunek do dziedzictwa kulturowego, je się zachowuje na dłuższą metę, w długim trwaniu, tak naprawdę przełamując. To znaczy ciągle stawiając wyzwania, krytykując i stwarzając szansę rozwoju poprzez dialog właśnie.

AG: Czym przyciągnęło Pana to miejsce? Co sprawiło, że zdecydował się Pan związać swoje życie z Sejnami, Krasnogrudą i okolicą?
KCz: Przyjeżdżałem tutaj jeszcze pracując w Gardzienicach na początku lat 80. To były takie rekonesanse, które miały przygotować nasze wyprawy Gardzienickie do Litwinów i Staroobrzędowców. Spotkałem wówczas starych pieśniarzy, między innymi Jana Jakubowskiego (Jonas Jakubauskas) z Żegar. Oni mnie w to miejsce wtajemniczali poprzez pieśni, poprzez spotkania ze starymi ludźmi w Dusznicy, w Krasnogrudzie, w Żegarach. W kolejną podróż do Sejn zabrałem Małgosię, z którą teraz wspólnie żyjemy i razem tworzymy Pogranicze.

AG: Jak określi Pan tę siłę przyciągania, która zatrzymała Was w tym miejscu i sprawiła, że zakorzeniliście się właśnie tutaj nie w Poznaniu, Warszawie, w Gardzienicach?
KCz: Ten pierwszy magnez – to magnez starowieku, zanurzenie się w świecie, w którym rzeczywiście panuje jakaś archaika. Ludzie znali tu stare pieśni pamiętające pogańskie, przedchrześcijańskie czasy. Często nawet nie mówili po polsku, całe życie spędzali na łąkach pasąc konie i krowy. Chyba, że wojny wybuchały, które zaburzały wszystko wokół. Jestem daleki od idealizowania i nostalgii, ale to był dla nas niezwykły czas wejścia w niszę świata, w której coś starożytnego zostało, nie tylko w sensie kultury starej pieśni, też tego, co międzyludzkie. 

AG: W czym przejawiała się ta gościnność i dobroć?
KCz: Jan Jakubowski dostał zaproszenie na nasz ślub z Małgosią i przyjechał tylko z zapasową parą butów do Warszawy, podróżując całą noc. Zaśpiewał nam kilka pieśni i wrócił do domu. Pamiętam też jego spotkania z innymi ludźmi, z Anną Pietruszkiewicz, która nie mówiła ani słowa po polsku, ale oni tak śpiewali do siebie jakby wyznawali sobie miłość. Pierwszy raz o takich rzeczach mówię, ale to było coś naprawdę ważnego i w pewnym sensie zobowiązującego. Jeżeli się przyjmuje gościnność od takich ludzi, to staje się ona zobowiązaniem na życie, choć wtedy jeszcze takich tajemnic nie znałem. I myślę, że właśnie to przyjęcie gościnności mnie z Małgosią do tego świata sprowadziło. Pamiętam, był stan wojenny kiedy tutaj kolejny raz przyjechaliśmy, szliśmy pieszo, bo nie kursował wtedy żaden autobus z Sejn do Krasnogrudy. W pewnym momencie zatrzymał się przy nas starszy człowiek z furmanką, wtedy sprzedawano wszystko na kartki. On zrobił zakupy na cały miesiąc dla rodziny, wiózł w furmance jakieś wędliny, kiełbasy i po paru słowach rozmowy, włożył nam to wszystko do plecaków. Nie mogliśmy odmówić, bo czuliśmy, że możemy go obrazić. Takie gesty, takie wydarzenia sprawiają, że my dzisiaj jesteśmy w tym miejscu i służymy. Próbujemy oddać to, co się wtedy wydarzyło. Pytasz, o takie z pozoru niewinne rzeczy, jak o to, co ściągnęło mnie do miejsca, a widzisz, że jakieś ogromne siły magiczne za tym stoją.

AG: Przez długie lata rozwijali Państwo działalność fundacji Pogranicze w Sejnach. Jak dotarł Pan do Krasnogrudy?
KCz: Krasnogruda objawiła się nam przez Czesława Miłosza. Kiedy po raz pierwszy zajrzałem tutaj do zarośniętego parku, to miejsce wydało mi się kompletnie magiczne, ale nigdy nie wyobrażałem sobie, że zwiążę z nim moje życie. I pojawił się kolejny powracający, spotkany na ścieżce mistrz, który znał tajemnice Krasnogrudy, miał tutaj zapieczętowane swoje młodzieńcze przysięgi. Może właśnie na tym pomoście, na którym siedzimy obiecał sobie różne rzeczy na życie. Drażnili go wtedy dorośli siedzący na ganku dworu, powtarzali mu w milczeniu: poczekaj młodzik, dorośniesz, będziesz taki jak my, życie ma swoje konieczności i te wszystkie dziecięce marzenia i światy będziesz musiał porzucić. On jednak buntował się i pragnął pozostać wierny swojej dziecięcej wyobraźni, ta postawa została mu na całe życie. Po wielu, wielu latach wrócił jako starzec spowiadać się dziecku w sobie. To jest coś, co mnie bardzo wiąże z tym miejscem i z Miłoszem właśnie. Bunt, bo ja mam przecież ten sam bunt w sobie. Chciałbym, aby ludzie siadając na tym pomoście, na którym my siedzimy, odnajdowali tutaj swoje przysięgi i zadawali sobie pytania.

AG: Jak wyglądało Pana pierwsze spotkanie z Czesławem Miłoszem?
KCz: Tak na ścieżce, zupełnie przypadkowo. Spacerowaliśmy po okolicy z Małgosią, a on przyjechał tu do po raz pierwszy po pięćdziesięciu latach, był 1989 rok, późny wrzesień. Jego brat Andrzej porwał go z lotniska w tajemnicy przed mediami i przywiózł do Krasnogrudy, nikt o tym nie wiedział. Byłem tak skonfundowany tym spotkaniem, że tylko przywitałem się. „Miłosz jestem” powiedział, my również się przedstawiliśmy i każdy poszedł w swoją stronę. W Sejnach przed Białą Synagogą, stanął przed nami jego samochód, z którego Miłosz wyskoczył i zawołał do nas: „no, co Wy tak uciekacie? Może byśmy porozmawiali?”. Zaprosił nas na wieczór do Wigier, do klasztoru kamedulskiego, gdzie się zatrzymał i tak przegadaliśmy całą noc. Myśleliśmy, że to będzie rozmowa o przeszłości, że dowiemy się jak kiedyś wyglądało to miejsce. Nas to przecież fascynowało, wiedzieliśmy tylko, tyle co z książek, ale on nie chciał rozmawiać o przeszłości.

AG: Co go interesowało?
KCz: Interesowało go to, co jutro, interesowali go młodzi ludzie, nowa Polska, nowa Litwa, nowa Europa Środkowa, więc wypytywał nas, co chcemy robić. Opowiadaliśmy mu o naszych marzeniach, wszystko to było zawieszone metr nad ziemią. Miłosz sprowadzał nas na ziemię takimi konkretnymi pytaniami i zatroskaniem o to, z czego będziemy żyli, do jakiej szkoły wyślemy dzieci, gdzie będziemy mieszkali. Byliśmy artystami, ludźmi teatru alternatywnego, dla których świat po roku 1989 r. stanął otworem. Jego niepokój wiązał się z tym, że nasze pomysły okażą się nie do zrealizowania, że to będzie dla nas tylko jedno z kolejnych spotkań po drodze. Mówił nam również, że jesteśmy pierwszym pokoleniem od wielu lat, które ma szansę po 1989 r. zakorzenić się naprawdę. Pokoleniem, które nie zostało skazane na wygnanie, emigrowanie ze wsi do miast, z prowincji do centrów, nie mówiąc o innych historycznych przesiedleniach, deportacjach, Sybirach. Tak ludzie żyli na pograniczu przez całe minione stulecia. Czesław Miłosz myślał, że ten rodzaj marzenia, które mamy, ugnie się pod życiowymi koniecznościami i nie damy rady, że w którymś momencie powiemy: fajnie, ale życie ma swoje prawa i przygoda się kończy. My również w tamtym czasie odczuwaliśmy potrzebę zakorzenienia się, po naszych alternatywnych doświadczeniach, szukaliśmy dla siebie miejsca, w którym moglibyśmy się osiedlić. Czesław Miłosz był bardzo pomocny, nie tylko poprzez rozmowy, ale i liczne działania na rzecz fundacji. Poza tym cechował go swoisty rodzaj życiowej pragmatyki, aby nie poddać się i walczyć. Chęć walki stała się jednym z motywów naszej przyjaźni, która się wtedy zawiązała.

AG: W jaki sposób znajdował Pan wspólny język z mieszkańcami tych okolic, przekonał ich do inicjatyw i działań prowadzonych w fundacji Pogranicze?
KCz: Gdybym przyjechał tutaj jako artysta, wykształcony człowiek po Uniwersytecie z Poznania, który ma jakiś swój plan, swoją wiedzę, swoją mądrość, którą chce rozpropagować albo co gorsza, na którą chcę nawrócić miejscowych ludzi, to pewnie marnie bym skończył. My byliśmy bardzo otwarci na to, co nas w tym miejscu spotyka. Byliśmy zasłuchani, wiedzieliśmy, że kompetencja jest po drugiej stronie. Taka postawa wynika pewnie z pierwszych spotkań, szacunku i wiary, że ten świat, który tutaj spotykam, ma swój głęboki wymiar, mądrość, a nie tylko to, co inni chcieliby mu narzucić, czyli zadupie, prowincjonalizm, ksenofobię, nacjonalizm, antysemityzm.

AG: To etykietki, skróty myślowe, które bywają krzywdzące.
KCz: Można by takich etykietek ludziom i tym miejscom przylepiać nie wiadomo ile, ale to byłyby tylko półprawdy, nawet jeżeli dotyczyłyby ludzi, którzy brali udział w jakiś konfliktach narodowościowych, których było przecież wielu. Wielu ulegało ideologiom, lękom ksenofobicznym, antysemickim. Błędem byłoby również sądzić, że to cała prawda o tych ludziach. Nie można też zapomnieć o wszystkich innych, którzy od początku jakoś potrafili być silniejsi od nienawiści i nietolerancji szerzącej się w XX wieku. Silniejsi w swojej postawie, moralnej, etycznej, bo takich ludzi też wielu spotykałem. Pomyśleć czy wymówić złe słowo o innym czy w złej intencji uchodziło tutaj za grzech i coś bardzo wstydliwego.

AG: Użył Pan sformułowania, że kompetencja jest po drugiej stronie, jak je rozumieć?
KCz: Kompetencja w sensie doświadczenia życiowego, wiedzy o pograniczu. Mogliśmy wiele książek przeczytać, ale to była jedynie mała cząstka tego żywiołu, więc widzieliśmy, że naszymi autorytetami, nauczycielami, tymi którzy mogą nas w różne rzeczy wprowadzać, są ludzie żyjący wokół nas. Myślę, że to jest zawsze najlepsza recepta dla człowieka, który chce wejść w jakąś społeczność czy wspólnotę: nie wiedzieć za dużo i dać ludziom mówić, choćby nawet miał jakiś rodzaj wiedzy, to założyć, że nie jest ona wyczerpująca, i zaufać temu, że ci, pośród których się żyje, mają wiele do powiedzenia.

AG: Jak mieszkańcy pogranicza przyjęli Was u siebie?
KCz: Jestem im wdzięczny za to, że nie postawili nas pod ścianą i nie powiedzieli albo będziecie tacy jak my Polacy, Litwini czy jeszcze inni, albo wyjeżdżajcie stąd. Zaakceptowali nas wraz z dziwnym ośrodkiem, który się pojawił niespodziewanie pomiędzy polskim domem kultury a litewskim domem kultury, w miejscu dawnego kwartału żydowskiego, w przestrzeni miasta będącego pograniczem właśnie. Ludzie pytali: „Kim oni są? Jakby byli Polakami to jest polski dom kultury, jak byli Litwinami, to jest litewski. To kim Wy jesteście?”. Dach Pogranicza daje schronienie pamięci i obecności każdej inności związanej i z historią tej ziemi, jak i z rzeczywistością tu i teraz.

AG: Gdzie i jak szukaliście historii pogranicza?
KCz: Część znaleźliśmy w książkach, dużą grupę stanowią historie opowiadane nam przez mieszkańców. Mówi się tak prosto, że to ludzie opowiadają, ale aby chcieli opowiadać, zwłaszcza o trudnych sprawach, które stanowiły tabu przez lata, muszą zaistnieć sprzyjające warunki. Nawet jeżeli właśnie tobie podarują swoją historię, to te opowieści są często formą daru, który rodzi zobowiązania. Niektóre osoby zaczynają snuć historię tuż przed odejściem, poszukując w niej sensu własnego życia, czynią z tego zwierzenia formę testamentu. Dramat tych, którzy nie mogli dać drugiemu swojej historii, był powszechny, ponieważ nowe pokolenie nie słuchało starszych. Kiedyś uczono się opowieści na pamięć, przekazywano ją w pieśniach, a potem przyszedł taki czas, że ani pieśni, ani książek, ani żadnej innej formy przekazu nie praktykowano. Musieliśmy obudzić potrzebę słuchania się nawzajem, znaleźć formę utrwalenia opowieści. Te podarowane nam historie żyją w książkach, w spektaklu, w bajkach animowanych tworzonych w naszej pracowni i innych formach przekazu, których wciąż poszukujemy.

AG: Jak wyglądało pierwsze spotkanie, kiedy udało się Wam zgromadzić ludzi różnych kultur, religii, narodów?
KCz: Takim ważnym wydarzeniem, zawiązującym naszą pracę w Sejnach, było pierwsze spotkanie, które zorganizowaliśmy w synagodze pod hasłem „Pieśni Starowieku”. Utworzyliśmy krąg z ludzi, przedstawicieli różnych kultur, religii, narodów zamieszkujących region. Byli wśród nich Polacy, Rosjanie, Ukraińcy zesłani tutaj w ramach Akcji „Wisła”, Cyganie, grekokatolicy, prawosławni, protestanci. Śpiewaliśmy również żydowskie pieśni, których wcześniej nauczyliśmy się od naszych przyjaciół Żydów. W pewnym momencie nagle zrozumieliśmy, że tutaj się coś zupełnie innego dokonuje. Oni się po prostu spotkali, od wielu, wielu lat po raz pierwszy słuchali się nawzajem. Odzyskali coś, co odebrała im historia XX wieku. Każdy żył w swoim osobnym świecie. To, że mogli posłuchać z szacunkiem swoich losów, było niezwykłe. To spotkanie wyznaczyło kierunek naszej pracy.

AG: Stworzyliście przestrzeń wymiany myśli, wysłuchania drugiej strony, innego.
KCz: Tego wieczoru wydarzyło się coś jeszcze. Poprosiliśmy dzieci i młodzież sejneńską, aby przenosili światło z jednej do drugiej grupy. Świece oświetlały osobę, która snuła swoją opowieść, a kiedy skończyła, były przenoszone dalej. Ale co to znaczyło? Dzieci kucały tam za tymi świecami i wsłuchiwały się w to, co mówią ich dziadkowie, sąsiedzi. Zobaczyliśmy wtedy, że Ci starsi nie nam opowiadają swoje historie. Od tego, że inni je słyszą, to równie ważne, a może nawet ważniejsze, było to, że słyszą je młodzi. To doświadczenie pozostaje w naszej pracy do dzisiaj. Największą rzeszę opowieści, które później stały się scenariuszami, książkami, zgromadziły u nas dzieci.

AG: Opowieść zyskuje nowe życie, grono odbiorców, jest częścią tożsamości miejsca.
KCz: Tutaj wracamy do sprawy daru. Jeżeli otrzymujesz dar opowieści, spowiedź szczerą, prawdziwą, do końca, bolesną, to spoczywa na tobie ciężar mądrości, który musisz wprowadzić w obieg, tak aby nie zranić osoby, która ci ją przekazała. Nie możesz dać jej łatwym efekciarzom czy tym z drugiej strony, którzy chcieliby przeciwko komuś ją wykorzystać, co nie znaczy, że masz trzymać kłódkę na ustach. Trzeba znaleźć mądry sposób na wprowadzenie tej historii w obieg. Druga rzecz dotyczy formy, to musi być zrobione bardzo kunsztownie. Opowieść ma znaleźć kanał przenikania do życia innych ludzi, dlatego tworzymy spektakl, film, książkę, wystawę. To zobowiązanie, i mówię to teraz jako artysta, sprawia, że do naszej pracy musi być przyłożona najwyższej próby ręka rzemieślnicza, artystyczna.

AG: Czerpiecie z własnego wypracowanego wcześniej warsztatu artystycznego….
KCz: On jest tak kultywowany nie dlatego, że mamy duże artystyczne ambicje. Wróciliśmy do siebie jako artystów właśnie poprzez moment spotkania z prawdą ludzi i z tym, że ktoś nam coś daruje. Na początku przestaliśmy być teatrem, zaczęliśmy słuchać, ale na nowo staliśmy się artystami właśnie ze świadomości ciężaru odpowiedzialności opowieści ─ daru, który ludzie nam powierzają.

AG: Czy ten warsztat artystyczny sięga do praktyki Gardzienic?
KCz: Nie, to jest w ogóle jakoś biegunowo inaczej. W Gardzienicach był bardzo silnie rozwinięty warsztat pracy aktora z ciałem, z ekspresją psychosomatyczną. Tego u nas nie ma. Trudno tak pracować z dziećmi. W Gardzienicach sięgaliśmy do starych rytuałów, technik cielesnych, technik ruchu. Dla nas w Pograniczu ważne jest słowo, które tam prawie w ogóle nie istniało. Na obecności słowa i na budowaniu opowieści skoncentrowana jest nasza praca. Gardzienice były zawsze takim rozpalonym płomieniem, w którym centrum stanowiły epifanie obrazów światło-cielesnych.

AG: Jak wygląda praca nad Kronikami Sejneńskimi?
KCz: Kroniki Sejneńskie to taki mały epos lokalnej ojczyzny. W październiku odbyła się kolejna premiera nowego pokolenia, które przejmuje tę opowieść od poprzedników, ale też ją wzbogaca i rozszerza o kolejne elementy. Nasza praca teatralna żyje, zbiera w czasie swoją esencję, rozwija się. Rzadko zdarza się sytuacja, kiedy przygotowujemy jakiś spektakl, pokazujemy kilka razy, a później pracujemy nad następnym. Koncentrujemy się na opowieściach miejsca. Sejny mają swoje kroniki, Krasnogruda też miała swoje przedstawienie „Dolina Issy” zbudowane na bazie poezji Czesława Miłosza. Graliśmy ją tutaj przez lata, zanim odremontowaliśmy dwór.

AG: W jaki sposób mieszkańcy okolic angażują się w działalność fundacji?
KCz: Organizujemy cykliczne otwarcia naszych pracowni, prowadzimy swoje szkoły. W sejneńskiej spółdzielni jazzowej dzieci w wieku przedszkolnym zaczynają grać muzykę, uczą się jej na jazzie orleańskim, a potem wchodzą w kolejne konstelacje muzyczne. Prowadzimy pracownię tkacką, ornitologiczną, teatralną, muzyczną, ceramiczną, plastyczną, filmową, animacji, pracownię starych receptur, uzdrawiających i zielarskich, spiżarnię, centrum dokumentacji kultur pogranicza. Każdy, kto chce, może z nami działać.

AG: Czym jest dla Pana dialog?
KCz: To przestrzeń do rozmowy, miejsce, agora i język, które służą nawiązaniu porozumienia. Dla dialogu trzeba tworzyć język. Dlatego mówię „tworzyć ciągle nieustannie”, bo nie ma go gotowego. Ciągle musimy poszukiwać słów, sformułowań, ekspresji, wyrażeń, które by to coś nienazwanego wyrażały, lepiej, dokładniej, wiarygodniej. Często są to słowa „odpominane”, czyli przywracają na nowo sformułowania zepchnięte w niepamięć, zdeprecjonowane.

AG: Jakie to słowa?
KCz: Na pewno, takim słowem jest pogranicze, ono dzisiaj brzmi pozytywnie, ale kiedy tu przyjechaliśmy tak nie było. Powiedzieć o kimś „człowiek pogranicza”, to było określenie bardzo pejoratywne, a nawet groźne. To znaczyło, że nie jesteś czystym Polakiem, czystą Litwinką, tylko jakimś mieszańcem, a za to można było w XX wieku zapłacić dużą cenę.

AG: Państwo przywrócili Człowieka Pogranicza, wydobyli na światło dzienne pozytywny kontekst.
KCz: Tak, ale powtarzam, dialog to język i miejsce. Agora ─ nie mieliśmy innego słowa na to miejsce w Sejnach, które stworzyliśmy. Bardzo dużą wagę przywiązujemy do tego, w jakim miejscu toczy się dialog. Ono musi mieć swoją tradycję, energię, swoje siły telluryczne, duchowe, które wyzwalają jakiś rodzaj dynamiki, przemiany, przekraczania siebie. Dialog ma sens też wtedy, kiedy zmienia świat, zmienia nas, ma siłę transformacyjną. To specyfika miejsca wpływa na porozumienie, na wytworzenie się różnych form dialogu, nawiązanie kontaktu. To tak, jak amarant ganku, czy pomost nad jeziorem, nad którym siedzimy.